豊臣家は続いていた？
秀次と秀頼が信長のバカ息子みたいに狸に操られて潰し合いすると思うで
5: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:19:49 ID:Wlf
>>1
秀次殺さないってことは秀次の孕ませまくったガキの代で政争して潰れるだけやろ
秀次殺さないってことは秀次の孕ませまくったガキの代で政争して潰れるだけやろ
2: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:16:17 ID:6Df
秀頼派と秀次派で内紛しそう
4: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:18:56 ID:UI4
だからこそ秀頼に匹敵する正当性を持った秀次が潰されたわけだし
6: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:19:49 ID:Rqt
それより秀長が早死にしなかったらやろ
7: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:20:50 ID:UI4
>>6
人望もさることながら絶対に裏切らない100万石の大名がいなくなったのは痛いわね
人望もさることながら絶対に裏切らない100万石の大名がいなくなったのは痛いわね
8: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:22:36 ID:Bom
秀長が長生きして子供が居て、秀吉が先に死んでれば良かったとは思う
9: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:23:03 ID:ZU3
秀次が結構優秀な人物だったのも秀吉の不安煽ったやろな
ガチなやらかしは小牧・長久手の戦い位やし
ガチなやらかしは小牧・長久手の戦い位やし
10: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:27:54 ID:twz
執政者として優秀やったし理想的な豊臣の二代目だったんやけどな秀次
秀頼を関白、秀次を太閤にしてサポートする形を取るべきやった
秀頼を関白、秀次を太閤にしてサポートする形を取るべきやった
11: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:29:45 ID:UI4
>>10
秀次が子供に関白継がせて秀頼を蔑ろにしないという保証がないから潰さざるをえんかったんやろ
秀次が子供に関白継がせて秀頼を蔑ろにしないという保証がないから潰さざるをえんかったんやろ
13: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:32:00 ID:Pl9
>>10
たくさんの裏切りや内紛を見てきた秀吉はそんなキレイな形取れるとは思えへんやろなぁ
たくさんの裏切りや内紛を見てきた秀吉はそんなキレイな形取れるとは思えへんやろなぁ
12: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:30:46 ID:UI4
秀頼の後見人の家康も大坂の陣起こしてるんだし
14: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:34:55 ID:UI4
皇族も藤原氏も源家も足利家も一族の内紛から衰えていったし親戚だから信頼できるとは考えなかったろうな
15: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:37:36 ID:rZc
秀頼が生まれなかったら最善
16: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:38:18 ID:UI4
>>15
しかも他人の種やったとしたら最悪やで
しかも他人の種やったとしたら最悪やで
17: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:38:22 ID:VD5
狸をどうにかしたい
18: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:39:37 ID:Rqt
>>17
ゴタゴタが無かったら普通に大人しくしてるやろ
ゴタゴタが無かったら普通に大人しくしてるやろ
19: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:40:00 ID:sBf
1610年代に秀次と秀頼の間で内乱おきるわ
秀次も自分の子供のが可愛いんだから自分の子を次期後継者にするだろう
秀次も自分の子供のが可愛いんだから自分の子を次期後継者にするだろう
20: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:40:28 ID:UI4
>>19
秀次と秀頼が揉めるのは目に見えてるよな
秀次と秀頼が揉めるのは目に見えてるよな
22: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:41:23 ID:sBf
>>20
当たり前だろうよそういうので揉めるのは戦国の世じゃめっちゃ多い罠その手の争いのない家なんてワイは北条家くらいしか思い浮かばない
当たり前だろうよそういうので揉めるのは戦国の世じゃめっちゃ多い罠その手の争いのない家なんてワイは北条家くらいしか思い浮かばない
21: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:40:38 ID:sBf
そもそも豊臣家は秀次が居ても居なくても身内があまりにも少ない一族衆なんて嫁の家系くらいだし
23: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:42:14 ID:ycW
秀次が秀頼が成人するまでで納得するかやな。結局ゴタゴタして家康に持ってかれそう
25: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:43:03 ID:sBf
>>23
一度権力を手にした人間が簡単に手ば放すとは到底思えない
一度権力を手にした人間が簡単に手ば放すとは到底思えない
27: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:45:25 ID:UI4
>>25
そもそも秀頼が生まれて猶予期間があったのに関白職の扱いについて秀吉に相談しないのが悪い。公衆の面前で次期関白を秀頼に譲ると早々宣言したけばあんなことにはなってない。
そもそも秀頼が生まれて猶予期間があったのに関白職の扱いについて秀吉に相談しないのが悪い。公衆の面前で次期関白を秀頼に譲ると早々宣言したけばあんなことにはなってない。
29: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:46:53 ID:sBf
>>27
気軽に話せる相手ではもうなかったのかもしれない
まあでも秀長とかに相談すればいいんだがな・・・そういう根回しができない時点で生き残れる確率はほとんどないだろう。
気軽に話せる相手ではもうなかったのかもしれない
まあでも秀長とかに相談すればいいんだがな・・・そういう根回しができない時点で生き残れる確率はほとんどないだろう。
24: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:42:56 ID:Bom
本来秀次は秀吉が死んでから家康が死ぬまでの間耐えれば良いんだがな
26: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:43:51 ID:sBf
>>24
20年か
長いな…その間譜代の家臣や子飼いの武将も死んだり歳食ったりするし
20年か
長いな…その間譜代の家臣や子飼いの武将も死んだり歳食ったりするし
28: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:46:23 ID:rZc
関ヶ原で勝ったときほど
家康さんのチカラは付いてないと思うけどさ
秀次政権続くなら
豊臣恩顧の大名は敵に回らんやろし
家康さんのチカラは付いてないと思うけどさ
秀次政権続くなら
豊臣恩顧の大名は敵に回らんやろし
31: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:47:29 ID:UI4
>>28
結局秀頼の天下じゃないなら秀吉にとって意味ないからな
結局秀頼の天下じゃないなら秀吉にとって意味ないからな
34: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:49:40 ID:rZc
>>31
やっぱ仮定するなら「秀頼が生まれなかった」が一番いいのよな
最初の子供の秀勝が生きてるのでもいいけど
資質は秀次と違い誰も知らんからな
やっぱ仮定するなら「秀頼が生まれなかった」が一番いいのよな
最初の子供の秀勝が生きてるのでもいいけど
資質は秀次と違い誰も知らんからな
30: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:47:00 ID:w4o
間違い無く秀吉没後に家康が調略してくるやろな
秀次と秀頼の離間や大名間の対立を煽って戦乱間違い無しや
秀次と秀頼の離間や大名間の対立を煽って戦乱間違い無しや
32: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:47:38 ID:6X4
淀君がやらかしそう
33: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:49:13 ID:PGo
信長の時も出兵計画はあった。
それを引き継いだのが秀吉
信長に明出兵についての入れ知恵をしたのは宣教師。
彼らは中国で布教したかったからそのためには明を倒してほしかった
それを引き継いだのが秀吉
信長に明出兵についての入れ知恵をしたのは宣教師。
彼らは中国で布教したかったからそのためには明を倒してほしかった
35: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:50:09 ID:UI4
>>33朝鮮出兵の前にバテレン追放令出てるやろ
40: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:51:46 ID:cjo
>>33
スペインへの牽制のためやぞ
スペインへの牽制のためやぞ
36: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:50:24 ID:w4o
家康動かなくても豊臣家内部と家臣大名間で勝手に争ってくれるから相手が消耗したところを叩けばええだけやから関ヶ原より楽に勝てるかもね
37: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:50:34 ID:sBf
とりま秀次には人望やカリスマ性がないと思われる秀頼はけっこうあったようだしこの差でやはり秀次も内心穏やかではないだろう。
これらは必ず軋轢を生むだろうね・・・織田の信雄と三男信孝のように
これらは必ず軋轢を生むだろうね・・・織田の信雄と三男信孝のように
38: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:51:28 ID:4Zw
朝鮮出兵で各武家の戦力が削れなかったら状況悪化するんちゃうか
41: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:52:00 ID:w4o
>>38戦乱間違い無しやね
43: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:53:36 ID:4Zw
>>41
せやな
やっぱそこで徳川にメイン負担負わせる形にするぐらいしか朝鮮出兵で状況変える方法なんか無いな
国益メインなら北上じゃなく南下する方向ならワンチャンあるかも知らんが
せやな
やっぱそこで徳川にメイン負担負わせる形にするぐらいしか朝鮮出兵で状況変える方法なんか無いな
国益メインなら北上じゃなく南下する方向ならワンチャンあるかも知らんが
39: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:51:39 ID:w4o
派閥は必ず出来るから
42: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:53:05 ID:V7k
徳川を滅ぶすなり弱体化してない限りは同じ結果になるよな
44: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:54:23 ID:w4o
>>42それだよね
豊臣家内部が一致団結して徳川と構えてればええけどバラバラやからね
豊臣家内部が一致団結して徳川と構えてればええけどバラバラやからね
45: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:55:05 ID:UI4
秀吉が家康を信用してしまった時から終わりが見えてたんやな。
46: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:56:25 ID:w4o
>>45秀吉本人も一代限りの天下やと思ってたやろね秀頼生まれるまでは
48: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:59:14 ID:4Zw
>>45
というか竹千代ちゃんが信長と親交あった時点で信長臣下の秀吉はあんまり強く出れないし秀吉は割と詰んでたんやないかな
秀吉が秘密裏に島津と同盟組んどけば糞漏らしデブが幕府開くのは止められたかもしれんって感じやない？
というか竹千代ちゃんが信長と親交あった時点で信長臣下の秀吉はあんまり強く出れないし秀吉は割と詰んでたんやないかな
秀吉が秘密裏に島津と同盟組んどけば糞漏らしデブが幕府開くのは止められたかもしれんって感じやない？
55: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:02:53 ID:NYn
>>45
小牧長久手の後和睦した時点で長生きバトルになったからなあ
小牧長久手の後和睦した時点で長生きバトルになったからなあ
47: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:58:51 ID:Jpc
羽柴時代から仕えてる奴等のパワー上げよう
50: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:00:21 ID:4Zw
>>47
できて今孔明を存命させるくらいじゃね
できて今孔明を存命させるくらいじゃね
61: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:05:55 ID:NYn
>>47
古参はヒデが織田家を乗っ取った所業をリアルタイムで見てるからなぁ
古参はヒデが織田家を乗っ取った所業をリアルタイムで見てるからなぁ
49: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)11:59:16 ID:w4o
争い始めるだけやで
51: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:01:05 ID:duB
もしもねねとの間に嫡男が生まれていたら
色々と保守的になってここまで出世してないのかも知れんと想像
色々と保守的になってここまで出世してないのかも知れんと想像
53: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:01:38 ID:w4o
>>51信長の家臣の一人で終わってたかもね
52: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:01:05 ID:w4o
やっぱり戦乱を終わらせるって確固たる意志を持ってる家康が天下治めるんやなとワイは思うわ
58: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:03:43 ID:UI4
>>52
明智の本能寺の変と一緒で多分に偶発的だと思うよ。いろいろ有利な条件が整ってそこからは本人の意思だろうけど。
明智の本能寺の変と一緒で多分に偶発的だと思うよ。いろいろ有利な条件が整ってそこからは本人の意思だろうけど。
54: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:02:53 ID:Jpc
そもそも子飼連中から裏切り者がそこそこ出てるから戦になったら無理かもしれん
62: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:05:58 ID:UI4
>>54
子飼本人は裏切らないけど子供たちが裏切るんだよね。大坂の陣の東軍秀吉の子飼の子供だらけ
子飼本人は裏切らないけど子供たちが裏切るんだよね。大坂の陣の東軍秀吉の子飼の子供だらけ
56: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:03:01 ID:pvs
IFの話ならその前にノッブが生きていたらまで遡りたいと思ったけどあちこちで二次三次創作してるしな
57: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:03:35 ID:duB
このスレに大河スレ民は何人おるんやろ
59: 暗黒のチノ◆b48vspeVI8QJ 20/10/11(日)12:04:00 ID:jx5
チョンを殲滅するべきやった
60: 暗黒のチノ◆b48vspeVI8QJ 20/10/11(日)12:04:14 ID:jx5
あのときにチョンを野放しにしたのはアカンよな
63: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:07:04 ID:4Zw
>>60
チョンに関しては大日本帝国が文明化させたのがあかんかった
大日本帝国に編入させず土地租借して基地置いとくだけで良かった
チョンに関しては大日本帝国が文明化させたのがあかんかった
大日本帝国に編入させず土地租借して基地置いとくだけで良かった
65: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:11:59 ID:rZc
>>64
西軍勝ってもそのあと主導権争いでグダグダになりそうやもんな
毛利が豊臣とそこまで仲いいかといえば
そうでもないし
>>63
釜山当たり租借して
あとほっとく方がよかったな
海峡抑えれば済むんやから
西軍勝ってもそのあと主導権争いでグダグダになりそうやもんな
毛利が豊臣とそこまで仲いいかといえば
そうでもないし
>>63
釜山当たり租借して
あとほっとく方がよかったな
海峡抑えれば済むんやから
64: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:08:51 ID:Jpc
東海も信頼できそうな奴らで固めてたのにほぼ何の意味もなかったな
69: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:18:08 ID:5bV
>>64
五大老筆頭が秀頼公に代わって謀反人石田三成を討つのに従っただけなのでセーフ
五大老筆頭が秀頼公に代わって謀反人石田三成を討つのに従っただけなのでセーフ
66: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:15:14 ID:Bom
死後だけを見れば三成が思いの外有能で人望が無かったのが痛いわな
71: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:20:24 ID:UI4
>>66
司馬遼太郎の本で読んでなるほどと思ったのは石田三成は豊臣秀吉に対する追悼の花火だということ。あのままほっといても徳川の世が来ただろうけど誰か1人だけでも豊臣家のために立ち上がった人がいたという事実だけで秀吉は救われたって話
司馬遼太郎の本で読んでなるほどと思ったのは石田三成は豊臣秀吉に対する追悼の花火だということ。あのままほっといても徳川の世が来ただろうけど誰か1人だけでも豊臣家のために立ち上がった人がいたという事実だけで秀吉は救われたって話
67: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:15:54 ID:Jpc
牽制配置は悪くなかったと思うがな
まさかそいつらが間接的な豊臣潰しに率先して加担するとは思わんでしょうよ
まさかそいつらが間接的な豊臣潰しに率先して加担するとは思わんでしょうよ
70: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:19:10 ID:rZc
>>67
西軍に付いてもどうにもならんように見えるもの
いちおう家康さんは豊臣家の家臣として軍勢率いてる名分あるし
勝手に動いたのは三成や毛利やから
あれで秀頼出陣となれば全部変わるかもしれんけどさ
西軍に付いてもどうにもならんように見えるもの
いちおう家康さんは豊臣家の家臣として軍勢率いてる名分あるし
勝手に動いたのは三成や毛利やから
あれで秀頼出陣となれば全部変わるかもしれんけどさ
75: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:27:08 ID:Jpc
>>70
そら勝手に徒党組んで怪しい動きかましてたら警戒されるよ
結局連中は豊臣より我が身取っただけでそれ以上のもんはない
そら勝手に徒党組んで怪しい動きかましてたら警戒されるよ
結局連中は豊臣より我が身取っただけでそれ以上のもんはない
68: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:17:25 ID:UI4
加藤とか福島とか田中とかその後自分の家がどうなるか見せてやりたくなる
72: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:23:27 ID:Ksx
今センゴクでそのあたりやってるけど狂っていく秀吉嫌いだけど好き
74: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:25:28 ID:UI4
>>72
年取って狂った秀吉って司馬遼太郎のプロパガンダだと思うんだよね。一定以上の年齢で歴史好きな人はあの人の影響受けてると思うし
年取って狂った秀吉って司馬遼太郎のプロパガンダだと思うんだよね。一定以上の年齢で歴史好きな人はあの人の影響受けてると思うし
73: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:25:11 ID:4In
小学生のころ戦国無双で歴史興味持ってしらべるとキャラと全然違うからびっくりした覚えあるわ
やっぱゲームなだけでみんな黒いというか人間なんやなって
やっぱゲームなだけでみんな黒いというか人間なんやなって
76: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:27:15 ID:UI4
最近の大河ほぼほぼ秀吉を悪人として扱ってて悲しい
81: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:28:31 ID:w4o
>>76ワイはいちばん感情移入できるのは秀吉やね
77: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:27:31 ID:w4o
豊臣家が滅んだのは因果応報や仕方のない話しや
78: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:27:42 ID:UI4
>>77
それは間違いない
それは間違いない
79: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:27:56 ID:bBg
前半生の輝きと末期の衰えの差が大きすぎてね…
84: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:29:56 ID:UI4
>>79
晩年の秀吉の政策も一つ一つは妥当性があると思うんだ。
晩年の秀吉の政策も一つ一つは妥当性があると思うんだ。
80: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:28:24 ID:1a5
続いたとしても室町幕府と同じ結末や
大大名が多すぎる
大大名が多すぎる
82: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:29:54 ID:w4o
結局、浅井と織田の血が天下取るのは因果よ
83: 名無しさん＠おーぷん 20/10/11(日)12:29:54 ID:bBg
秀吉って所詮成り上がりやから他の武家と違って先祖代々からの家臣とかおらんのが弱みよな
子飼いの武将も豊臣家の家臣ってよりは秀吉の家臣でしかないように見える
子飼いの武将も豊臣家の家臣ってよりは秀吉の家臣でしかないように見える
